Tagi

0,,16291218_303,00

Ponad 300 ludzi wyjechało z Niemiec na dżihad w Syrii. W tym wywiadzie Jannis Hagmann rozmawia z Benno Köpferem, pracownikiem krajowych służb specjalnych, o tym co jest przyczyną radykalizacji młodych ludzi, dlaczego nie wszyscy salafici popierają kalifat państwa islamskiego (IS) i dlaczego sam z nimi pija od czasu do czasu herbatkę.

W Niemczech można być salafitą.

Panie Köpfer, muzułmańscy ekstremiści ogłosili kalifat na terenie Syrii i Iraku. Jak odnieśli się do tego niemieccy salafici?

Köpfer : Opinie są podzielone, niektórzy salafici wypowiadają się bardzo krytycznie i odrzucają ten pomysł, a niektórzy dżihadyści sympatyzują z IS. Plany utworzenia kalifatu w Iraku krążą wśród dzihadystów już dobre 10 lat. W Niemczech dżihadyści o wojowniczych nastrojach do tej pory mogli tylko o tym pisać na facebooku, lecz dzisiaj mogą pokazać, że chcą aktywnie uczestniczyć w budowie państwa islamskiego.

Niemieckie służby wiedzą o 320 salafitach, którzy udali się do Syrii. Teraz, gdy przywódca IS Abu Bakr al – Bagdadi wezwał muzułmanów na całym świecie do wsparcia wysiłków dżihadystów. czy należy się spodziewać wzrostu dżihad – turystki?

Köpfer : Ogólnie mówiąc – tak, będzie więcej mężczyzn i kobiet pragnących wziąć w tym udział. To, że Abu Bakr al-Baghdad zwraca się do muzułmanów z całego świata o poparcie poparcia sprawia, że ta sprawa jest dla nas jeszcze bardziej istotna. IS od samego początku istnienia prowadzi swoją propagandę w europejskich językach.
Kolorowe broszurki mają przekazać, że ta wojna to nie tylko ukrzyżowania i ściananie głów , ale również takie rzeczy jak ochrona praw konsumentów i kampanie szczepień. Dżihadyści w Irackich miastach będących pod kontrolą IS wydają się zachowywać łagodnie i z umiarem. To może sprawić, że osoby przestaną się obawiać wyjazdu w te rejony.

Jeśli chodzi o europejskich dżihadystów, czy jest dla nich jakaś różnica między zamachem samobójczym, a wyjazdem do Syrii?

Köpfer: Zamachy samobójcze takie jak to w Madrycie w 2004 roku to całkiem inna sprawa. W obecnej sytuacji idealizm wielu młodych ludzi jest zrozumiały. Widzą w przekazach telewizyjnych wiele cywilnych ofiar wojny w Syrii oraz okrutny reżim i dochodzą do wniosku „Musimy odsunąć od władzy tych ludzi”. Nie wiadomo ile z tych 320 osób, które oficjalnie wyjechało do Syrii, jest bezpośrednio zaangażowanych w walkę. W Państwie islamskim większość wojskowych to byli żołnierze irackiego reżimu, czyli profesjonaliści, a nie amatorzy, jak ci młodzi ludzie pochodzący z Europy. Ci po prostu chcą być częścią nowej historii Iraku i Syrii.
Mimo to , ciężko mi to sobie wyobrazić, że ci wszyscy młodzi ludzie wyjeżdżający tam to tylko mięso armatnie. Bojownicy wzbudzają podziw, są otoczeni atmosferą najwyższego szacunku. Wokół osoby Denisa Cusperta (byłego niemieckiego rapera) stworzono coś, co mozna nazwać nowym kultem dla jego fanów. Gdy pojawia się w Raqqa, ludzie próbują sobie z nim robić zdjęcia.

Germany-police-targets-radical-islamists-600x198

Ideolodzy, którzy byli blisko związani z Bin Ladenem i Al-Kaidą pracowali nad tym, by walczący dżihadyści nie skupiali się na tak zwanym „Bliskim wrogu”, czyli ich własnym reżimie, ale na „Dalekim wrogu” znajdującym się na Zachodzie. Czy można to nazwać odwróceniem strategii?

Köpfer: W tym momencie w Syrii priorytetem jest skupienie się na bliskim wrogu, jednak plany Państwa Islamskiego sięgają daleko poza granice Syrii i Iraku. Istnieją mapy, które przedstawiają kalifat rozciągający się aż do Andaluzji na półwyspie Iberyjskim, obejmujący też takie rejony jak Bałkany, Grecję , Turcję oraz Kaukaz. Wniosek z tego taki, że ten „Daleki Wróg” nie został całkiem zapomniany.

Można by podejrzewać, że wszyscy salafici powinni być zachwyceni takim pomysłem, ale wspominałeś , że zdarzają się wśród nich głosy krytyki?

Köpfer : Salafici to nie jakiś monolit. Wielu uczonych Arabii Saudyjskiej nie woła „Hurra, wrócił kalif”. Ich uczniowie mają swoje wpływy także w Europie. Wielu z nich to tak zwani cisi albo puryści, którzy nie są aktywni politycznie.
Z drugiej strony tak zwani salafici głownego nurtu, uznają legalność tych politycznych wydarzeń i to jest droga do bardziej wojowniczych nurtów. To taki łącznik między ideami salafizmu i dażeniami do rewolucji. Do tego dochodzą jeszcze dżihadyści-terroryści którzy opowiadają się za stosowaniem przemocy.
Mimo to nawet obecni tak zwani „Takfiris” odrzucą obecny kształt Państwa Islamskiego ponieważ nie posiada ono legitymizacji religijnej. Nie wiadomo kim jest ten al-Baghdadi, kto i co sprawiło, że został on kalifem i szereg jeszcze innych pytań ważnych z punktu widzenia islamskiej teologii. Rodzaje stosowanych kar, takie jak ścinanie głów, oraz ataki na mniejszości szyickie również zostały przez niektóre kręgi salafitów potępione.

Służby specjalne szacują, że obecnie w Niemczech jest około 5500 salafitów i tylko niektórzy z nich są skłonni do używania przemocy. W którym momencie można salafizm można uznać za nielegalny?

Köpfer : Salafizm nie jest w Niemczech zabroniony, masz prawo być salafitą dopóki nie naruszasz konstytucji. Tak stało się w przypadku takich organizacji jak „ Millatu Ibrahim” czy „DawaFFM” które zostały zdelegalizowane. Aktywizm wojskowy będzie karany, ale rozdawanie ulotek propagandowych nie jest nielegalne. Taka była decyzja sądu w sprawie próby zakazania organizowanych spotkań z udziałem Pierra Vogela (uczonego salafickiego). Musieliśmy przez to złagodzić nasze podejście w tego typu sprawach.

A czy podróżowanie do Syrii jest nielegalne?
Köpfer: Musimy dokładnie przeanalizować co taka osoba tam robiła. Czy może tylko udała się do obozu dla uchodźców by zająć się islamską działalnością charytatywną? Czy może brała udział w szkoleniu terrorystycznym, np. jak przygotowywać ładunki wybuchowe i wyzbyła się oporów w zabijaniu ludzi? Niemieckie prawo przewiduje kilka potencjalnych przestępstw w powyższej sytuacji, jednak nie każdy powracający z Syrii stanowi zagrożenie.

Po delegalizacji Millatu Ibrahim , Denis Cuspert wezwał muzułmanów do emigracji. Czy represje państwa mogą zmusić do emigracji?
Köpfer: Aby bronić demokraci musimy czasami wręczyć czerwoną kartkę, nie da się zawsze pracować bez żadnej formy represji. Z badań wynika, że młodzi przestępcy bez historii wcześniejszych wykroczeń zmieniają swój punkt widzenia gdy doświadczają konsekwencji swych czynów. Z drugiej jednak strony wszelka interakcja musi być oparta na szacunku i wyrozumiałości. Proporcję miedzy represją, a prewencją muszą być dostosowywane każdego dnia, ta podwójna rola jest czasami ciężka dla rządu i jego autorytetów bezpieczeństwa.

Po zamachu 11 września wiele się mówiło o tzw śpiochach. Czy wracający z Syrii też wywołają taką panikę?

Köpfer : Idea „śpiochów” nigdy do końca nie pasowała do sytuacji. Od początku staramy się nie używać tego określenia. Jak już wspomniałem wiele elementów w fazie procesu radykalizacji jest legalnych. Wracający z Syrii nie są już tylko postrzegani jako zagrożenie, ale są naprawdę niebezpieczni. Jeśli ktoś odbył tam odpowiednie szkolenie i wyzbył się hamulców w zabijaniu ludzi to prawnie stanowi on zagrożenie.

Dlaczego do tej pory nic się nie wydarzyło w Niemczech?

Köpfer: Do pewnego stopnia jest to szczęście, ale w 2012 na głównym dworcu w Bonn o mały włos nie doszło do zamachu. Ale głównym powodem jest to, że tak jak w przypadku np. Francji nie mamy problemów z dzielnicami o wysokiej bezrobotności, przedmieściami z rosnącą falą młodocianych przestępców. Kiedy rozmawiasz z ludźmi z tego kręgu, zdajesz sobie sprawę, że ci ludzie lubią mieszkać w Niemczech, a to oznacza, że mają więcej zahamowań.

Rozmawia pan z tymi ludźmi bezpośrednio czy posiada informatorów?

Köpfer: Metody wywiadowcze takie jak korzystanie z usług informatorów stanowią bardzo małą część naszej pracy. O wiele bardziej pożyteczne są bezpośrednie rozmowy. Ja sam jako członek krajowych służb specjalnych mogę podejść do kogoś i zapytać „Cześć, mam na imię Bennett Köpfer i chciałbym dowiedzieć się ….”
Od czasu do czasu spotykamy się przy herbacie. Wiadomo że oni nie mówią mi wszystkiego, ale chcą udowodnić, że nie trzeba ich obserwować. Czasami wskazują mi inne osoby. Wiedzą, że bywałem w Jemenie oraz Syrii i naprawdę mogą o tym ze mną porozmawiać. To nie jest aż tak stresujące i niezręczne jak to sobie niektórzy mogą wyobrażać.

benno_koepfer_jannis_hagmann

Na zdjęciu: Bennett Köpfer

Źródło: Qantara

Grafika: Internet